ЧЕРКАСЬКА РЕГІОНАЛЬНА ОРГАНІЗАЦІЯ

Выборами жизнь не начинается и не заканчивается. Я постоянно играю в футбол два раза в неделю, когда бываю в Киеве, плаваю по утрам, держу себя в тонусе. Считаю, что это должен делать каждый человек, по крайней мере, каждый мужчина.

Значит, от «градуса» политических баталий это не зависит…

Я не зацикливаюсь на политике, она не должна доминировать – но, к сожалению доминирует. Политика должна быть в той части жизни каждого человека, в которой она нужна для жизни страны, и не более того.

Однако сейчас в Украине складывается такая ситуация, что придется говорить о политике. Еще в сентябре, когда все говорили, что будет коалиция, Вы уверенно предсказывали, что будут перевыборы. Что давало Вам такую уверенность?

То, что президент и премьер, представители одной команды, не могут ужиться в этой команде, они уже не переносят, не переваривают друг друга на физиологическом уровне. Развал их коалиции был предрешен еще в начале ее создания. По сути дела, мы имели возможность наблюдать эксперимент, когда президент, премьер-министр, председатель Верховной Рады Украины, большинство Верховной Рады и правительство, местные администрации возглавляются представителями одной команды, оранжевой команды. И этот эксперимент провалился. Может быть, в этом и счастье для страны, что он, наконец, закончился, потому что дальше государство опускалось бы в пучину хаоса, неопределенности и враждебности по отношению к окружающему миру, я говорю о наших ближайших соседях.
Потому то, что произошло – плохо, выборы – это плохо, но из всех бед надо выбирать меньшие. Тянуть дальше нельзя. Иначе это будут не выборы, это будет просто голосование.

Значит, Вы видели отчетливо, что президент Виктор Ющенко и премьер-министр Юлия Тимошенко договориться не смогут?

Потому что питаются поддержкой одних и тех же симпатиков, которые проживают в основном в Западной Украине. Следовательно, они никогда не смогут договориться. А так же потому, что люди, которые называют себя демократами, как правило, тоталитарны по своей сущности. И они превзошли ту систему, в плане борьбы за власть, в плане использования власти, которую так нещадно критикуют, и благодаря критике которой им удалось прийти к власти.

Известно, что Вы, как ученый, занимаетесь изучением проблемы природы власти. Власть в Украине переживает кризис. Сейчас украинские эксперты спорят о характере, о природе нынешнего кризиса. Одни говорят, что это кризис элит, другие говорят, что это кризис парламентаризма, третьи считают, что это вообще кризис всей сложившейся политической системы. Как вы думаете, кто ближе к истине?

Откровенно надо сказать, что у нас в Украине, по сути, нет экспертов. Есть некий круг людей, которые объявили себя экспертами, и которые обслуживают интересы той или иной политической стаи. Я считаю, что эксперт – это человек, который имеет солидное образование, человек, который понимает практическую природу реализации политических законов. Человек, который может судить о происходящем в Украине не на основе прочтения нескольких переводных учебников по политологии. И который, к тому же, понимает историю собственной страны, имеет практический опят работы.
Убежден: для того, чтобы уяснить настоящее, надо научиться предсказывать и предвидеть прошлое. Хочу подчеркнуть – предсказывать прошлое. Что происходило в прошлом, почему происходило, было ли это случайностью или укладывалось в некую закономерность – и из этого прогнозировать, моделировать развитие политических и иных процессов сегодня и на перспективу.
То, что происходит в Украине, имеет более глубокие корни - это кризис государственности, это кризис национальной идентичности. А проявлением этого кризиса являются кризис политический, кризис парламентаризма, он дополняется сегодня финансовым, экономическим, социальным кризисами… Сейчас страна пребывает в системном кризисе. Об этом, к сожалению, власть не говорит, ибо это не выгодно – если об этом объективно сказать, ей надо будет отвечать. Поэтому хотят показать, что якобы некие силы привели к такой ситуации.
Подобное стало возможным из-за непонимания властью сути страны, внутренних проблем, региональных, а также мировых процессов. Это произошло в связи с тем, что украинские политики свое хуторянское видение обустройства страны, свои личные амбиции, свои личные обиды превратили в некий фетиш и стремятся под себя, под свой ранжир, просто под свой уровень подогнать всю страну. Не вырастать вместе со всей страной, не формулировать задачи для динамичного развития страны, а вынудить народ служить им, обслуживать исключительно их интересы.
Они разрушители. Они не могут формулировать задачи с учетом интересов и потребностей общества. Не случайно то, что происходит сейчас в стране, сравнимо с Руиной, которая произошла в XVII веке. В России был период Смуты, у нас – Руина. Черты совпадают практически один к одному. Во-первых, отсутствие общенационального лидера, тогда и сегодня. Факт? Факт. Второе, это грызня казацкой старшины, тогда и сегодня. Нынешних украинских политиков вполне можно сравнить с той казацкой старшиной. Факт? Факт. Третье обстоятельство, это попытка куда-то прислонить, к кому-то пристроить Украину, тогда и сегодня. Факт? Факт. Полагаю, дальше совпадающие черты перечислять не стоит, достаточно и этого…
В совокупности такая ситуация дает основания скептикам говорить о том, что Украина не может быть государством, что происходящее (независимость Украины) – это некая случайность, а вот историческая закономерность дает о себе знать сейчас.
Я с такими теориями абсолютно не согласен. Они антиисторичны. Просто Украине не везет на политиков. Как сказывал поэт: «Вождей много, а служивых нет». И еще один момент, который накладывается на все эти политические разборки и является их тотализатором, он связан с тем, что только сейчас Украина переживает процесс первичного накопления капитала, точнее, завершает его. И на этом завершающем этапе мы сегодня видим такую ожесточенную схватку, потому что идет борьба за власть, потому что власть - это собственность, а собственность – это власть. Отсюда такое ожесточение. Если бы мы пережили этот процесс, как весь мир переживал значительно раньше, я думаю, менее драматично происходили бы эти события. Хотя бы потому, что раньше жили по принципу: «Все от Бога».

Вы ведь давно в украинской политике. Чувствуете личную ответственность за то, что происходит?

Я не давно в украинской политике, а, с перерывами, с 2002 года. О давности говорят, очевидно, из-за того, что запомнилось, мое участие в большой политике, в период сложнейших испытаний для страны во время предыдущих президентских выборов. Но, конечно, я чувствую свою ответственность. Безусловно, чувствую. И я все, что происходит сейчас, воспринимаю как свою личную трагедию. Потому что мне болит Украина. Потому что я принадлежу к той, наверное, тонкой прослойке политиков, которые Украину не рассматривали, не рассматривают и не будут рассматривать как дойную корову.
Конечно, я все время анализирую, правильно ли поступал в период кризиса 2004 года («оранжевая» революция, на волне которой Ющенко пришел к власти). Считаю, в целом правильно, потому что другого пути предотвратить гражданскую войну тогда у нас не было.
Сегодня, я полагаю, надо было бы меньше искать компромиссы, а больше говорить, что политическая сила, которую я представляю, ее идеология должны быть востребованы. Не пытаться мирить, не пытаться найти какие-то общие точки соприкосновения с оппонентами, а просто более аргументировано объяснять людям, что вред приносят сегодня не внешние силы, не какие-то непреодолимые обстоятельства, а вред приносят стране ее доморощенные вожди. Которые присвоили себе право учить людей, и учить их всему, начиная с того, как им понимать историю, каких героев уважать, и заканчивая тем, в какую церковь ходить.

Идеология официального Киева, поддерживаемая лишь частью украинского народа, сегодня не способствует укреплению дружбы между Украиной и Россией. Когда пересматривается общая история, когда Роман Шухевич становится Героем Украины, когда голодомор объявляется геноцидом только украинского народа, хотя голодала не только Украина, то все это вносит диссонанс в российско-украинские отношения. И создается впечатление, что делается это сознательно, и, может быть, не в Киеве эти сценарии пишутся? Хотелось бы знать Ваше мнение, как историка и как политика, об этих проблемах.

Если бы это делалось сознательно, то не делалось бы, очевидно, так кандово. Это же делается, в самом деле, тупо и дубово. На основе мировоззрения верхушки власти и их подпевал. Интересно было бы знать, в силу чего у них такое мировоззрение сформировалось. Очевидно, в этом есть какой-то весомый элемент обиды, которая была передана кем-то… И на таких исторических обидах выстраивают политику, особенно в гуманитарной сфере.
Эта политика предназначена, во-первых, для того, чтобы расколоть общество, закрепить раскол, и вынудить одну часть (общества) подчиниться другой части. То есть это, по сути дела, политика принуждения, которая рассчитана на то, чтобы расколоть страну.
И следующий момент. Эта политика, скорее, не для внутреннего пользования, но внешнего направления, она адресуется не для своих граждан, а в основном, за пределы страны.
Два названых обстоятельства приводят к тому, что их политика выливается в полный деструктив. Знаете, когда я смотрю, как зомбируют людей с государственного уровня, то невольно прихожу к мысли, что людей рассматривают как быдло. Действуют по принципу: никуда они не денутся, мы их вынудим считаться с нашей позицией. И сегодня, мне кажется, идет такая работа, чтобы сделать наших людей абсолютно беспамятными. Если хочешь забрать будущее у страны, надо забрать память. Это очень опасная тенденция, которой абсолютно нельзя допустить.
Я убежден, что память должна остаться, и она останется такой, с какой жили люди, с какой сражались. Героями будут те, кто проливал свою кровь за Отчизну. Я подчеркиваю, свою. А не те, кто под громкими лозунгами «Украина превыше всего» проливали кровь других людей. Это категорически неприемлемо и недопустимо.

Владимир Михайлович, вы говорите, что политика нынешней украинской власти направлена на раскол общества. Но, как говорили римляне, «ищи, кому выгодно». Кому?

Кому выгодно… Украина сегодня занимает стратегически важное положение. Понятно, что Украина является и будет являться государством, вопрос в том, каким она будет государством. Просто территорией и населением? Нас таковыми хотят видеть. Тогда здесь будет удобно иметь плацдарм для того, чтобы утверждать доминирование в этом сложном беспокойном мире.
Украина – это пограничье, но это и центр Европы, перекресток мировых путей, воздушных, транспортных, энергетических коридоров. Украина оказалась сегодня в центре противостояния глобальных игроков. Нынешние вожди Украины, к сожалению, не могут осознать этого, и пытаются подыграть. Не выиграть от этого, а подыграть…

Подыграть, в данном случае, не России?

Конечно, не России. Более того, сегодня Украина выступает в качестве раздражителя по отношению к России. Я могу сказать, в 2007 году Юлия Тимошенко привезла после известного визита в США статью, призывающую к новой доктрине сдерживания России, у нас были назначены досрочные внеочередные выборы. Нынче все повторилось.
Нужно отметить, что и Россия увлекается очередными «симпатиками» в Украине, пытаясь забыть сущность этих «симпатиков», что является демонстрацией далеко не стратегического подхода.

Как Вы оцениваете позицию официального Киева в ходе конфликта на Кавказе? Как известно, парламент к единому выводу так и не пришел, а президент Виктор Ющенко и МИД Украины заняли откровенно прогрузинскую позицию. Насколько это, на Ваш взгляд, соответствует национальным интересам Украины?

Это не соответствует национальным интересам Украины, и это не Украина заняла такую позицию. Это позиция части власти. Почему парламент не смог принять консолидированного решения? Да потому что украинские политики не самостоятельные. Одни хотят понравиться Москве, другие хотят понравиться Вашингтону. Третьи преданно смотрят на ЕС. А трезвой объективной позиции, к сожалению, нет.
Поддержка Грузии… Я считал и считаю, что власть Украины поступила, мягко говоря, опрометчиво. Потому что агрессором является тот, кто первым применил силу, причем большого поражающего действия, против своего же народа.
Если Саакашвили считает, что это его территория, что это граждане его страны, то как объяснить, что он принуждает их любить свою страну и свою власть при помощи систем залпового огня?
Еще один момент. Украина потеряла прекрасную возможность быть посредником в урегулировании этого конфликта. Украина поддержала одну из сторон, не посчиталась с интересами людей, которые живут в Южной Осетии. Это видно даже на примере того, как оказывалась гуманитарная помощь – это была политическая акция под маской милосердия.
Еще одно. Мировое сообщество в оценке конфликта следовало двойным стандартам. Если бы не было прецедента Косово, было бы какое-то моральное право предъявлять соответствующие требования – в той части, что нужно выполнять нормы международного права. А так получается, что для одних делается исключение, других – обличают…
Я особо это подчеркиваю, так как тема чувствительная для Украины. Вывод: украинская власть должна бы занимать объективную и взвешенную позицию в этом вопросе.

В украинских сетевых СМИ появляются время от времени предположения, что возможен, например, такой вариант событий: в ходе досрочных выборов и последующего кризиса те игроки, которых сейчас рассматривают как наиболее вероятных кандидатов на президентских выборах, взаимно «уничтожат» друг друга, утратив доверие народа. И тогда появится такая фигура, как Владимир Литвин. Готовы ли Вы принять участие в президентской кампании, думаете ли об этом?

Ради Бога, я хочу, чтобы все наши политики были живы и здоровы.

Речь, конечно, идет об «взаимоуничтожении» только в политическом смысле…

Я так говорю потому, что ставки настолько высоки, что все эти разговоры и навеивания имеют свойство материализовываться. Что касается просто политических побед или поражений, то тут все зависит от людей. Люди у нас до сих пор, к большому сожалению, не осознали, что они избирают власть. Привыкли в течение длительного периода, скажем, более чем 70-ти лет, исполнять ритуал, причем дисциплинированно. Они исполняли этот ритуал, понимая, что это только ритуал. И продолжают делать это и по нынешний день.
К этому добавилось еще одно обстоятельство: люди голосуют не «за», а голосуют «против». Этот раскол страны, который усиленно провоцируют и закрепляют политики, приводит к тому, что на западе Украины люди голосуют за «своих», даже если их деятельностью совсем не удовлетворены. Они говорят: это свои, они предсказуемы, мы их понимаем. Как говорится, пусть это подлец, но наш.
На востоке страны люди тоже недовольны теми политиками, за которых голосовали. Но они продолжают голосовать за бело-голубых для того, чтобы насолить оранжевым.
И этот принцип голосования «от обратного» приводит к тому, что мы имеем такую безрадостную картину. Если однажды страна, все люди хотя бы раз проголосуют «за», у нас будет качественно иной результат.
А пока… Ведь смотрите, что имеем - жесточайший кризис, я его называю политической войной. Кто к нему причастен? И бело-голубые, и оранжевые. Они были во власти, на вершине власти. И показали свою несостоятельность.
Например, бело-голубые: как только во власти - вступают в НАТО, а когда в оппозиции - надувают шарики (тут намек на антинатовскую акцию фракции Партии регионов в парламенте). Но только их зовут на прием, чтобы поздороваться с президентом США, шарики сдуваются, как и принципиальности.
Такое отсутствие принципиальности у политиков возможно лишь по той причине, что люди у нас живут в такой стрессовой ситуации, что у них память становится короткой, они забывают, что было вчера.
Нужно остановиться. Всем – и обществу, и стране. И понять, что следует сделать ставку на те политические силы, которые объединяют, которые могут обеспечить политическую стабильность и экономическое развитие. Которые не будут ковыряться в старых ранах и вспоминать исторические обиды, а смогут дать надежду и веру, добыть практический результат.
Хотелось бы, чтобы такой выбор был сделан уже на этих досрочных выборах, но времени мало. И конечно, перевес будет иметь тот, у кого средства массовой информации, у кого финансы и административный ресурс. Вы знаете, у кого все это есть. У двух политических сил – у оранжевых и у бело-голубых.
Схватка, конечно, будет жесточайшая. Сегодня уже звучат призывы к созданию двух- и однопартийной системы. Это подтверждение сказанного мною выше, что эти политики тоталитарны по своей сущности и по своим действиям. Они вполне способны превзойти прежний тоталитаризм. Раньше у советских вождей была в распоряжении страна, но лично у них ничего не было. А у этих политиков теперь и страна в распоряжении, и все, что в ней стоит, летит, плывет, двигается и не двигается.

До сих пор говорилось о планах создания в Украине двухпартийной системы, при которой, как предполагается, будут сменять друг друга во власти Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко…

Они хотят выстроить двухпартийную систему для начала, а имеют в виду однопартийную. Я хочу сказать, двухпартийная система в условиях нынешней Украины – это отсутствие Украины как единого государства. Они к этому идут, они разрезают страну по любому вопросу. Посмотрите: вопрос о НАТО – разрезать, события на Кавказе – разрезать. Не объединить, а разрезать. Для них очень важно иметь стабильный электорат, чтобы была возможность на определенных территориях править, хотя бы на части страны править. А при складывающихся международных и иных обстоятельствах они могут часть провозгласить целым.
Вот это та политика по принципу «разделяй и властвуй», которую нам набивают – из-за пределов Украины, кстати. А наши политики, они настолько тупоголовые, что бросаются на все.

Вы думаете, политики действительно не понимают, чью стратегию проводят?

Если не понимают, то с грамотностью у них должно быть получше. А во-вторых, надо же свою страну видеть не только во время митингов, на которые свозят отовсюду людей, а потом после двух часов завывания песен – спич вождя. А надо пойти и постоять с людьми - в колхозной бригаде, в селе, поговорить, вот там только и услышишь, какой должна быть государственная политика.

Вы ушли все-таки от ответа на вопрос о возможном участии в президентской кампании…

Я исхожу из того, что надо задачи решать последовательно. Сегодня задача – парламентские выборы. Это первое. И второе: люди пока не отошли от навязанного деления страны на восток и запад. Они должны понять, что если они не будут поддаваться на это, тогда будет соблюдена целостность страны и будет результат. Потому что если у нас не будет целостной страны, то у нас не будет и нормальной жизни для людей, даже той, которую имеем сегодня.

Другими словами, шанс на успех имеет тот политик, который сможет предложить Украине новый «проект будущего»?

Скорее, «проект настоящего». Люди хотят жить сегодня, хотят жить сейчас. Тем более, что при той средней продолжительности жизни, которая сегодня в Украине, я думаю, будущего у страны нет. У меня есть проект настоящего. Дело – за поддержкой людей.

У Вас, у вашей политической силы есть такой проект?

Есть. Начинать надо с того, что четко определить, как будет развиваться страна. Это просто сделать, мы это видим и знаем. Мы за то, чтобы Украина была целостным государством, мы за то, чтобы иметь нормальные отношения с соседями, мы за то, чтобы у нас на приемлемом уровне была социальная справедливость, чтобы политика строилась на приоритетах решения первостепенных задач.
Мы должны обеспечить неукоснительное выполнение Конституции. Сегодня Конституция напоминает девку, которой пользуются политики, извините меня, в любое время и в любых условиях.
Власть: аппарат управления должен строиться исключительно на профессиональной основе, должен быть полностью деполитизирован. Как должны быть полностью деполитизированы силовые структуры и судебная система.
Госаппарат должен быть сокращен минимум на треть. Должна быть изменена избирательная система. Надо развивать местное самоуправление, полномочия, в том числе экономические, должны быть переданы на места. Надлежит ликвидировать администрации.
Необходимо провести тотальную инвентаризацию того, что у нас приватизировано, что осталось в стране. Что приватизировали, на каких условиях, выполняются ли эти условия, что от этого получают люди. Особое внимание уделить ваучерной приватизации. Не может продолжаться так и дальше, что у нас 50 семей владеют 85% национального богатства страны.
Инвентаризация земель. Это последний стратегический ресурс, который остался у страны. Ни в коем случае нельзя допустить продажи иностранцам земель сельскохозяйственного назначения. Еще раз подчеркну, земля – это последнее, что осталось для людей.
Государство должно повернуться лицом к людям, узнать потребности людей, обеспечить условия, чтобы люди могли работать и могли почувствовать вкус денег.
Каждый гражданин должен быть уверен, что он нужен обществу, уверен, что государство ради его безопасности, где бы он ни находился, поддержит его и защитит. Поднимет, в случае необходимости, весь свой воздушный флот, все свои спецотряды. Тогда люди будут уважать свою страну.
А то, что сегодня происходит… Когда сомалийскими пиратами захвачено судно с украинскими гражданами, а президент говорит, что это дело премьера, а премьер отвечает, что это дело президента, то такое государство, такую власть люди просто ненавидят.
Это простые и очевидные истины – страна должна жить и работать.

Как вы считаете, скоро ли этого удастся достичь? Вы сами говорили, что предстоящие досрочные выборы вряд ли смогут «вырвать» корень проблем.

К сожалению, страна будет жить от кризиса к кризису до президентских выборов. Считаю, что этот этап «Руины» будет преодолен для Украины после президентских выборов.
Но важный шаг, который многое изменит в стране, и, прежде всего, атмосферу, будет сделан на этих выборах. В противном случае страна потеряет лицо, и нам придется говорить об Украине в прошедшем времени…