Ъ
продолжает серию интервью с кандидатами в президенты. Лидер Народной партии,
председатель Верховной рады ВЛАДИМИР ЛИТВИН рассказал корреспондентам Ъ ВАЛЕРИЮ
КАЛНЫШУ и ВАЛЕРИЮ КУЧЕРУКУ, что в случае победы на выборах вернет некоторые
атрибуты советского прошлого, втрое увеличит долю зарплаты в себестоимости
продукции и проведет реприватизацию предприятий, нарушивших условия
приватизационных договоров.
– Владимир Михайлович, почему вы
решили, что стране необходим президент-Литвин?
– Позвольте мне ответить вопросом: а
нужно ли и дальше отдавать страну на откуп финансово-олигархическим кланам? Я
думаю, нет. Я считаю неправильным и, если хотите, аморальным то, что обществу
навязали безвыходную ситуацию, поставив его перед выбором голосовать или за
Януковича, или за Тимошенко. В таком случае можно спрогнозировать, что после
выборов у нас будет одноклановая система. На мой взгляд, этого нельзя допустить
– нужно этих людей отодвинуть, а для этого нужен Литвин. Украина больше не
переживет раскола. Сейчас ее нужно связать, сшить и сцементировать. И для этого
нужен политик, равноудаленный от крайностей. Эта центристская позиция,
способность искать и находить компромисс, в украинских реалиях рассматривается
как слабость. Но я считаю, что лучше такая слабость, чем жесткая конфронтация,
которую страна больше не вынесет. И еще: давайте выстроим в ряд украинских
политиков и увидим, кто по своей подготовке, потенциалу и образованию наиболее
подходит на ! роль президента. Я понимаю, что это нескромно, но скромность, как
известно, кратчайший путь к политическому забытью. Поскольку сегодня у нас в
разгаре политическая ярмарка, надо не стесняться говорить о себе хорошее,
являющееся к тому же абсолютной правдой, потому что все плохое о тебе скажут
твои оппоненты.
– Ваша программа отражает некоторую
ностальгию по СССР: вы предлагаете единые для всех коммунальные тарифы,
возрождение народного контроля как средство борьбы с коррупцией... Почему вы
делаете акцент на советском прошлом?
– Если хотите, это отражение моего
восприятия Украины. Нельзя просто так переставить людей на рельсы рыночной
экономики и западной демократии. Это равносильно тому, что вырвать из земли
дерево и без подготовки бросить его в другой грунт – оно умрет. Так и нация.
Если государство не может выполнять свои функции, то возникает вопрос: а имеет
ли оно право на существование? Я не приемлю заявлений, что закон о прожиточном
минимуме и минимальной зарплате не выполняется потому, что у государства нет
возможностей. Но государство само определило эти подходы и эти параметры! И
если оно не способно на их реализацию, нужно сказать: "Мы вам выплатили
80% зарплаты, а на остальные 20% позволяем вам грабить. Откроем вам амбары,
склады – идите, грабьте!" Когда мы принимали решение, что Украина должна
быть независимым государством, мы должны были отдавать себе отчет в том, что
становимся хозяевами своей жизни.
– Что означает пункт вашей
программы "возобновление народного контроля"?
– В Советском Союзе существовал народный
контроль. В этих структурах штатно работало мизерное количество людей, зато был
общественный актив. Те же учителя, врачи, военные, которые ушли на пенсию. Они
могли изучить любую жалобу человека, разобраться. А сегодня, скажите, к кому
людям обращаться? Но я рассматриваю народный контроль не как возвращение к
прошлому, а как один из институтов гражданского общества. В стране много людей,
которым не надо платить денег, им достаточно внимания: грамоты или знака
отличия, и они будут работать за идею, будут помогать обществу, именно
помогать, а не пытаться жить за гранты.
– В вашей программе много внимания
уделяется учителям, врачам, деятелям науки и культуры, в частности,
предлагается предоставить им социальные гарантии на уровне госслужащих. Вы
проводили какие-то расчеты, где собираетесь брать средства?
– По сравнению с другими странами у нас
зарплата занижена в три раза. Ее доля в себестоимости продукции сегодня
составляет менее 8%, а во всех остальных странах – около 30%. 80% экономики
находится в частных руках. Когда у нас была благоприятная экономическая
конъюнктура, то, например, владельцы металлургических предприятий получили
прибыль на 10 лет вперед. Еще одна статья, где можно взять деньги,– сокращение
на 40% административно-управленческого аппарата. Он чрезвычайно раздут. У нас
вторая статья по расходам госбюджета – это "государственное
управление" (первая – социальная) – такого нет нигде в мире! У нас люди
живут по принципу: "Мы не сеем, не пашем, не строим – мы гордимся
общественным строем". И нужно забрать статус госслужащих у значительной
части тех людей, которые находятся в Киеве.
– Вы предлагаете пересмотреть
результаты приватизации. Нынешний президент этим тоже занимался – взять хотя бы
"Криворожсталь". Не кажется ли вам это пагубной практикой, когда
каждое новое правительство или президент пересматривает результаты работы
предыдущего?
– Я предлагаю не пересматривать
результаты приватизации, а провести инвентаризацию, понять, что у нас есть в
стране, как работают предприятия, что является основой нашей экономики. Был,
например, премьер-министр Виталий Масол, он досконально знал экономику, вплоть
до того, сколько носков надо в год производить, а сейчас... После такой
инвентаризации мы увидим, как выполняют свои обязательства люди, в
собственность которых перешли государственные предприятия. Когда они брали их в
собственность, то подписывали контракты, обещали, что сохранят и увеличат
зарплату, количество рабочих мест и программ социальной сферы, модернизируют
производство. Теперь им надо сказать: "Дорогие, если вы выполняете эти
обязательства, то вот вам орден, если нет – то вот вам срок. Если не можете
выполнять свои обязательства, за вас это сделают другие. Почему вас так пугает
требование следовать правилам игры?" И посмотрите следующий пункт
программы: частная собственность, получ! енная честным путем, неукоснительно
защищается законом!
– Как вы считаете, наше общество
может организовать второй Майдан? И допускаете ли, что действующий президент в
случае поражения покинет страну?
– Я не вижу сегодня объективных
предпосылок возникновения чего-то подобного тогдашнему Майдану. Сегодня Майдан
может быть организован лишь за деньги. А деньги есть только у двух человек.
Выстрел возможен, но вряд ли он достигнет цели. Как говорил Станислав Ежи Лец,
не всякий залп возвещает революцию. Я также не вижу необходимости для
действующего главы государства в случае неудачи на выборах покидать страну. Ни
Ющенко, ни президенты, которые были до и будут после него, этого не сделают.
– Если встанет вопрос об отставке
премьер-министра, как будет голосовать ваша фракция?
– Этот вопрос не будет поставлен, потому
что это было бы большущим подарком премьер-министру. Она бы сразу сказала:
"Видите, меня отправили в отставку, я – исполняющая обязанности, у меня
связаны руки!" До этого времени худо-бедно выплачивались пенсии, мы
худо-бедно платили за российский газ, а теперь все начнет рушиться. Покажите
мне хоть одного человека в парламенте, который готов преподнести такой подарок
премьеру. Или найдите мне человека, который сегодня скажет: "Я пойду
премьером разгребать то, что осталось". Отставка до президентских выборов
абсолютно невозможна.
– Странно, вы – третий человек в
государстве, а говорите о кризисе так, как будто вы в стороне.
– Ну давайте я заплачу – я могу это
сделать. Или буду биться в истерике. Выведите меня на площадь и расстреляйте,
если вам от этого станет легче. Если бы меня это не касалось, я бы говорил, что
все хорошо. А я, наоборот, призываю: давайте работать, и делаю невозможное,
чтобы удержать страну на плаву, сохранить управляемость государства. А если я
не буду об этом говорить, то что, проблем станет меньше? И когда меня
спрашивают, кто несет ответственность, отвечаю: "Я несу".
– В вашей программе записано:
"Я гарантирую строительство общества, основанного на высоких моральных
ценностях, собственной исторической традиции, абсолютно позитивных отношениях
между людьми." Откуда такая безапелляционность?
– Это то, без чего не может существовать
ни одно цивилизованное общество.
–
Вы уверены, что общество хочет жить именно так? Один из пунктов вашей программы
даже предполагает разработку комплекса мероприятий по борьбе с алкоголизмом,
наркоманией...
– Можно, конечно, рассуждать о том, что
пить, колоться – это вроде как права человека, но есть вековые устои общества,
с которыми нельзя не считаться. Вы ведь не хотели бы, чтобы ваших детей
коснулись эти и подобные проблемы? Покажите мне хоть одного человека, который
не хочет нормально жить. Если человек будет иметь работу и приличный заработок,
это приведет к моральному оздоровлению.
-
В заключение вы гарантируете выполнение всех обещаний. Но если этого не
произойдет, то что?
– Если я гарантирую, то я выполняю.
– Согласитесь, что это задача
планетарного масштаба.
– Нет. Нам надо исходить из того, что
есть незыблемые ценности, как минимум 10 заповедей Божьих, которые должны быть
в основе жизни каждого человека. Вы же прекрасно знаете, что если лет десять
тому назад однополые браки у нас отвергались, рассматривались как аномалия и не
выставлялись напоказ, то сегодня это становится нормой жизни, особенно на
просвещенном Западе. Но как это соотносится с моралью?
– Кстати, как однополые браки
соотносятся с вашей моралью?
– В программе Литвина об этом ничего не
говорится. Но я к этому отношусь резко отрицательно. Помимо того, что в жизни
мы должны состояться, стать успешными, реализовать свой потенциал для себя и
страны, мы должны передать свое дело последователям. Мы должны иметь нормальные
человеческие семьи и знать, ради кого живем. Так заложено природой. Человек
должен быть человеком и иметь нормальную семью.
– Недавно вы заявили, что готовы
объявить о создании новой коалиции и, соответственно, распаде старой, если вам
принесут необходимое количество подписей (даже без решения фракций), что
является прямым нарушением Конституции. В то же время в своей избирательной
программе вы предлагаете ввести уголовную ответственность за невыполнение норм
основного закона.
– Вы прекрасно понимаете, что если
принесут 226 подписей, то объявлю я это или нет, эти люди завтра поставят на
голосование любой вопрос – и сменят председателя Верховной Рады, его замов, а
премьера отправят в отставку. Если есть большинство, то они вправе принять
любое решение. Поэтому я и сказал: дайте мне 226 подписей. Глава парламента
никуда не сможет деться, поскольку он по большому счету староста 450 депутатов.
– Не считаете ли вы, что концепция
активного нейтралитета страны, записанная в вашей программе, себя изжила?
– Нет, не считаю. Если следовать вашей
логике, то нам обязательно нужно быть под чьим-то протекторатом. Тогда зачем мы
провозглашали независимость? Сидели бы себе в Советском Союзе, и не было бы
никаких проблем. Но если мы самостоятельное государство, то должны
продемонстрировать, что можем обеспечить решение ключевых вопросов национальной
безопасности и территориальной целостности страны без чьей-либо помощи. Мы
должны продемонстрировать способность быть государством. А если мы, не став
государством, по сути, будем искать зонт, прикрытие, то с нами никто не будет
считаться. Я предлагаю отказаться от идеи вступления в военно-политические
блоки. Сейчас люди не поддерживают идею вхождения Украины в НАТО. Более того –
мы стучимся в закрытые двери, нас никто никуда не принимает, а это унижение для
страны и народа.
– Зачем вы предлагаете сократить
количество народных депутатов до 300, а также запретить быть депутатом более
двух сроков подряд? И отдаете ли себе отчет, что это больше популистское
предложение, поскольку ни Леониду Кучме, ни Виктору Ющенко это не удалось?
– 450 депутатов – это митинг. Как
сегодня работает Верховная Рада видят все, и причина этого в нынешней
избирательной системе, которую необходимо немедленно изменить. А сделать это
необходимо перед президентскими выборами. Как компромисс – на выборах в
Верховную Раду должны быть открытые списки, а на местных – мажоритарная
система. В таком случае депутат не смотрел бы преданно в глаза вождю партии, а
искал бы себе округ. Он бы знал, что ему придется идти к людям. Что плохого в
предложении, что депутатом можно быть не более двух сроков подряд? Доказано,
что человек на каждом новом месте растет первые пять лет, потом укрепляется и
существует горизонтально, а после десяти лет он закостеневает, становится
неэффективным. И я не просто это придумал, я это пережил. После того как в 2006
году не попал в Верховную Раду, я переоценил себя, переосмыслил. Появилось
критическое отношение к себе, что крайне необходимо – особенно для украинской власти.
– Практически каждый, кто
претендует на пост президента, заявляет, что после победы распустит Верховную
Раду. Вы тоже к этому готовы или, став президентом, будете работать с нынешним
составом парламента?
– Еще раз повторю – до выборов нужно
принять решение об отмене партийных списков. И поверьте, все народные
избранники будут ходить на работу, как дети в первый класс. Парламент будет
работать, и распускать никого не придется. Если просто продекларировать роспуск
парламент и оставить действующий закон о выборах в Верховную раду, ее состав
обновится максимум на 20%. Что это изменит? Я не разделяю точку зрения тех, кто
говорит, что придет и разгонит. Пусть попробуют! Единственное, что в таком
случае можно прогнозировать наверняка,– это войну. Если победит Тимошенко, то
Партия регионов не даст ей распустить Раду, и наоборот.
– Но мы исходим из того, что
победите вы.
– А я исхожу из того, что сразу же будет
отменен закон о выборах по закрытым партийным спискам.
– Как он будет отменен?
– Верховная Рада проголосует.
– Ваша фракция состоит только из 20
человек.
– Извините, но или Верховная Рада за это
проголосует, или я найду возможность, чтобы она не работала. Ибо я, как
президент, буду иметь наибольшую поддержку людей и смогу действовать любым законным
способом.
– Вы вошли в публичную политику
после выборов 2002 года и сразу стали спикером. Скажите, при каком президенте
вам комфортнее работалось. И кто был более эффективным?
– Украинских политиков первого калибра
можно будет оценивать не раньше, чем через 50 лет. В Украине сложилась некая
политическая цикличность: в 1991 году к власти пришли национал-патриоты,
которые разрушали страну и провозглашали ценности, которые считали основополагающими.
В 1994 году им на смену пришли прагматики – генералы промышленности, которых
олицетворял президент Кучма. На мой взгляд, жесткую, прагматичную экономическую
политику реализовать ему тогда не удалось. Сначала был создан внутренний "кассетный"
скандал, а потом получило международный резонанс так называемое
"кольчужное дело" и власть Украины оказалась во внутренней и внешней
изоляции. Но все тогдашние желания, стремления и планы были искренними – с
ошибками, отступлениями, но искренними. В 2004 году к власти опять пришли
национал-патриоты... Я не хочу, чтобы в соответствии с упомянутой цикличностью
в стране победили нынешние прагматики, поскольку те, кто сегодня претендует на
эту роль, своим прагматизмом раздавят страну.
Мы все время развиваемся в конвульсиях.
Если бы было объединение всех этих составляющих, и политика опиралась на
настроения людей и историческую память, то мы имели бы качественно иную
ситуацию. Я не склонен рисовать любого из президентов исключительно черной или
белой краской. Они – продукт нашего времени. Они – порождение той среды, в
которой жила страна. Каждый из президентов имел и сильные, и слабые стороны, но
у обоих на генетическом уровне заложено отрицательное отношение к парламенту.
Они не понимают, что когда ты говоришь с парламентом, ты говоришь с народом!
Парламент – не нравится никому, но это концентрированное выражение настроений
людей. А с народом всегда говорить трудно. Украинские политики – авторитарны по
своей сущности, и тот, кто не имел дела с парламентом, не понимает важности
компромисса. Но если подытожить, то могу сказать, что Леонид Кучма был
предсказуем и понятен.
Комерсантъ-Украина 2009.11.09
|