ЧЕРКАСЬКА РЕГІОНАЛЬНА ОРГАНІЗАЦІЯ

Интервью Владимира Литвина «ЛІГАБізнесІнформ (Украина)» от 19 ноября 2009 года

Владимир Литвин больше не "ведет" заседания Верховной Рады. От кресла в президиуме он отказался на период выборов, чтобы избежать обвинений в использовании парламентской трибуны для агитации. Спикер уверен, что использовать государственные должности для накручивания собственных рейтингов - незаконно и аморально. Сейчас В.Литвин вплотную занялся выборами. В интервью ЛІГАБізнесІнформ он рассказал, что очереди из спонсоров по-прежнему нет, как поступить с проектом бюджета-2010 и зачем Украине "первый пояс безопасности".

"Президентские выборы превращаются в ярмарку лицемерия и тщеславия"

- Владимир Михайлович, в прошлый раз мы с Вами встречались еще до начала избирательной кампании. Сейчас выборы стартовали, Вы - в числе претендентов на пост Президента. Кого считаете конкурентом, кого - техническим кандидатом?

- Я думаю, только после 17 января у нас будут все основания говорить, кто был техническим кандидатом. Лично я уважительно отношусь ко всем, всех рассматриваю как конкурентов, но спокойно, без надрыва. Я убежден, что нам надо ставить и рассматривать вопрос в несколько иной плоскости - вести диалог, дебаты, дискуссии по программным положениям. А у нас, к сожалению, борьба сводится к примитивному сведению счетов между оппонентами.

- А готовы ли кандидаты говорить о программах? Многие из них даже прессе не раскрывают нюансы своих программных положений...

- Иногда глубокомысленное молчание тоже многое говорит о человеке. Главное - не затягивать паузу, чтобы суфлеры не устали. Я все-таки надеюсь, что дебаты состоятся, и у людей будет возможность увидеть, кто есть кто. Но вообще-то, я не удивляюсь тому, что президентские выборы, впрочем, как и все остальные, у нас превращаются в ярмарку лицемерия и тщеславия. Просто у нас утвердилось и доминирует упрощенное понимание роли власти и места человека в отправлении власти. Тот, кто вчера вообще еще нигде не работал, сегодня может стать министром. И вот уже становятся правилом общего поведения попытки управлять государством, не имея элементарного опыта. Это надо пережить. Будем считать, что это скоро закончится.

- С кем Вы хотели бы "посостязаться" на дебатах? С чьей идеологией?

- Мне не нравится слово "посостязаться". Я готов к разговору со всеми. Неважно, кто это будет. Важно, чтобы была возможность обращаться к людям. Кстати, это очень сложно - научиться не рефлексировать, не вестись на определенные провокации во время ток-шоу, а говорить непосредственно с людьми. Я этому учусь.

- Из каких источников финансируется Ваша кампания? Еще летом Вы нам говорили: чтобы общаться с избирателями с помощью технологических приемов, нужны колоссальные деньги. А "очереди из спонсоров" на тот момент не было...

- Так и сейчас нет... Но если кандидат принимает участие в выборах, он должен присутствовать в информационном пространстве, в наружной рекламе. Я же не действую по принципу "не догоню, так согреюсь". Поэтому мы вынуждены хоть по минимуму, но находить возможности для того, чтобы демонстрировать нашу серьезную настроенность на проведение предвыборной кампании.

- Это Ваши деньги или деньги спонсоров, партии?

- Это деньги партии и людей, которые нас поддерживают. После регистрации кандидата в президенты открывается накопительный счет, туда тоже что-то поступает. Тратимся предельно экономно.

- Раньше Вы допускали возможность создания следующей конфигурации власти после выборов: Литвин - Президент, Тимошенко - Премьер-министр (см. интервью В.Литвина Информационному агентству ЛІГАБізнесІнформ от 25 августа текущего года, - ред.). Как Вы смотрите на такую конфигурацию сейчас? Готовы ли поменяться с Тимошенко "ролями"?

- Не приписывайте мне то, чего я не говорил. К тому же сейчас я занимаюсь исключительно выборами. И никаких сценариев, никаких пасьянсов не раскладываю. Поверьте, то же самое делается в других штабах, у других кандидатов в президенты. Сегодня все заточены на предвыборную борьбу. Все эти "размышлизмы" о конфигурациях власти выеденного яйца не стоят и не имеют под собой реальной почвы. Ну, а участвовать в разговорах ради поддержания самих разговоров - это очень большая роскошь, которую я себе позволить не могу.

- Вы недавно признались, что видите себя в финале президентской гонки. Что дает Вам основания так думать? Ведь пока социологи прогнозируют, что процент голосов в Вашу поддержку на предстоящих выборах будет довольно небольшим...

- Я ведь произвожу впечатление человека, который знает, что говорит? Могу посоветовать придерживаться рекомендаций профессора Преображенского - не читать с утра газет.

- Яценюк не скрывает, что сотрудничает на этих выборах с россиянами, Тигипко - с россиянами и французами... А с какими политтехнологами работаете Вы?

- Я сам себе политтехнолог, пресс-секретарь (Ольга Черная, - ред.) политтехнолог, партийцы, депутаты... А "внешних" политтехнологов у нас нет. Не хочу раскрывать большую тайну, но журналисты прекрасно знают, сколько стоит месяц работы политтехнолога. Думаю, за эти деньги можно было бы ежемесячно "закрывать" социальные проблемы большого района. У меня таких денег нет, а если бы были, я бы нашел, как их эффективно использовать. На самом деле, технологи преследуют одну задачу - продать свой товар. И разрабатывают различного рода сценарии, упуская при этом из виду маленький, но весьма существенный вопрос: что потом будет в стране с моралью, политической стабильностью и предсказуемостью? Тем более, поверьте, я сам могу любого технолога "загнать за Можайск".

- В понедельник Вы обратились к согласительному совету с просьбой "отстранить" Вас от ведения заседаний Верховной Рады, чтобы избежать обвинений в использовании парламентской трибуны для агитации... А документы кто будет подписывать?

- Кроме Председателя Верховной Рады, никто не может ставить подпись. Так что в этом плане ничего не изменится. Речь шла о том, чтобы ни у кого не было оснований утверждать, будто я использую прямую трансляцию Верховной Рады для агитации в свою пользу. Мне кажется, это честно. Иначе у меня была бы возможность вести заседания и использовать каждую минуту для того, чтобы вставлять какие-то фразы, подводить итоги, "продвигать" свою кандидатуру. Я считаю, всем должны быть предоставлены равные условия. И показываю в этом пример.

- Если следовать Вашему примеру, то всю Раду надо отправить в отпуск. Она у нас превратилась в огромный агитационный штаб...

- Вы прекрасно понимаете, что Верховная Рада, кроме того, что она высший законодательный орган, еще и высший представительский орган народа. Она должна работать, быть площадкой для обмена мнениями, в том числе и относительно хода избирательной кампании. Лучше пусть говорит Верховная Рада, пусть лучше здесь идет противостояние, чем мы будем втягивать в политические разборки общество и людей.

- Вы сказали, Верховная Рада должна работать. Когда это произойдет? У нас ведь в последнее время парламент занимается только скандалами - с Луценко, Лозинским, педофилией, теперь вот гриппом... Но никак не принятием законов.

- Я должен сказать, что Верховная Рада последние недели занимается исключительно проблемой гриппа, от этого никуда не уйти. А все остальные названные вами темы в последнее время в Верховной Раде не обсуждались. Тема гриппа "накрыла" все остальные. Я считаю, эпидемия была искусно использована для того, чтобы перекрыть все остальные проблемы, в том числе те, о которых вы только что упомянули.

"Надо отойти от выборов и провести сплошную диспанзеризацию населения"

- А Вы как думаете: это на самом деле эпидемия гриппа или предвыборная лихорадка?

- Скорее, попытка "оседлать" эту проблему, чтобы влюбить в себя народ, запуганный эпидемией гриппа в таком неизведанном еще виде как A/H1N1. Понятно, что сегодня любая тема "обсасывается" с прицелом на то, чтобы что-то с этого "поиметь" в плане политических дивидендов. Уж такое время мы переживаем.

- Но проблема гриппа действительно настолько серьезна?

- Проблема есть. Но разве в прошлом году этой проблемы не было? Была. В прошлом году от пневмонии в Украине умерли, если я не ошибаюсь, примерно 6600 человек. Приблизительно такое же количество людей умирало и в предыдущие пять лет. Тогда не кричали об эпидемии и о пандемии, потому что не было избирательной кампании.

Но и утверждать, будто никаких проблем, связанных с гриппом, у нас нет, было бы неэтично. Смерть даже одного человека - это большая трагедия не только для родных и близких, но и для страны. Это у нас так повелось, что мы говорим не о человеческих жизнях, а о статистике. И используем все это либо для сведения счетов, либо для политической агитации. Хотя нам давно пора говорить о том, что у нас действительно остро стоит проблема со здоровьем людей и высокой смертностью. Более того, эта тема требует чрезвычайных мер и чрезвычайных действий. У нас от рака ежегодно умирают порядка 90 тысяч людей, от сердечно-сосудистых заболеваний - 460 тысяч. Вот здесь нужно говорить, бить во все набаты по поводу того, что Украина, ее народ - вымирают.

- Насколько готова Украина была к эпидемии гриппа?

- Дело в том, что к смерти никогда нельзя подготовиться. А на этот раз людей еще и основательно запугали тем, что "свиной" грипп приводит к осложнениям и смерти. Теперь любой человек, почувствовавший недомогание, идет в поликлинику. Конечно, к такому наплыву, я думаю, вряд ли мы были готовы, потому что рассчитывали на показатели прежних лет. Плюс, власть далеко не все сделала. Но скажите, пожалуйста, кто знал, что нужно будет всю страну одеть в марлевые повязки, в маски, если у нас раньше это не практиковалось?

- Что надо делать, чтобы подобное не повторялось?

- Первое - отойти от политических кампаний и выстраивать систему организации работы здравоохранения. У нас должен всегда быть стратегический запас самого необходимого. Второе - провести сплошную диспансеризацию населения, знать, что собой представляет в плане физического здоровья наш народ. Потом надо определить, каковы причины заболеваний. Мы, как правило, с проблемами боремся на выходе, а надо на входе. Пора обратить внимание на то, что у нас каждый второй мужчина и каждая пятая женщина курят, что в стране зарегистрировано 500 тысяч наркоманов, и это только официально! Нам, например, нужно сделать так, чтобы заниматься спортом и быть здоровым было престижным. Создать для этого возможности. У нас же детские площадки, спортивные сооружения практически по всей стране пришли в упадок, либо захвачены и застроены. Могу привести пример: в стране есть 350 бассейнов, из них две трети не работают. А по старым стандартам нам нужно иметь 7200 бассейнов. С решения этой и подобной ей проблем нужно начинать заботиться о здоровье людей.

- Где взять деньги на "тотальную диспансеризацию" и развитие спорта?

- Дело же не только в деньгах. Скажите, а что надо для того, чтобы проводить массовые соревнования по футболу, гимнастике, по другим видам спорта?

- Но для этого людям надо где-то заниматься...

- Надо просто показывать пример и находить возможности. Давайте в Гидропарке проводить кроссы, как раньше. Перекрывается Крещатик на выходные - давайте там будем устраивать соревнования! Давайте организовывать заплывы моржей, в конце-концов! А мы, чуть что, говорим о деньгах. Это напоминает мне поговорку: "Мы колхоз создали, пришлите нам колхозников".

Вот я смотрю, например, отборочный матч по футболу Греция-Украина. Переживаю, болею, как и каждый человек. Это ж наши играют, они должны выиграть! И вижу полную невыразительность игры... А ведь у нас есть уникальные ребята, одержимые футболом. Но они не востребованы. Проще вложить деньги, привести легионеров и думать, что через год получим результат. А что это даст для страны? Так что не надо все сводить исключительно к деньгам.

"Я против того, чтобы бюджет перефутболивали. Нужна совместная работа"

- Давайте все же вернемся к деньгам. Как Вы оцениваете перспективы принятия бюджета? Или мы войдем в 2010 год со старой "сметой"? Что в этом случае будет с президентскими выборами?

- Хороший вопрос. В четверг, 19 ноября, Верховная Рада будет рассматривать проект бюджета на 2010 год. Моя позиция: мы должны проголосовать по тем наработкам, которые были сделаны депутатами, фракциями. Правда, эти поправки преимущественно сводятся к дополнительным средствам на общую сумму 157 миллиардов гривен. Совершенно очевидно, что это абсолютно неподъемная цифра. Мне кажется, что депутаты, фракции и правительство должны продемонстрировать здоровый реализм в этом вопросе. Все предложения надо рассмотреть в первом чтении и направить в Кабинет Министров.

Но я категорически против того, чтобы бюджет рассматривался по принципу "с глаз долой, из сердца вон", чтобы его перефутболивали. Нужна совместная работа Верховной Рады с Кабинетом Министров. Откровенный разговор. Чтобы люди понимали, какова экономическая ситуация, какие экономические возможности государства, а главное - какие приоритетные моменты будут выделены в этом бюджете. Нельзя допустить, чтобы бюджет был воспринят не только частью депутатского корпуса, но и населением враждебно. Плюс, нужна общая ответственность. Ведь те, кто сегодня не при власти, завтра могут "стать у руля". Мы все в одной большой лодке. К сожалению, понимания этого у нас пока нет.

- В каких изменениях нуждается нынешний вариант проекта бюджета? Чего не хватает?

- Как всегда, не хватает денег. И их не будет хватать, потому что государственный бюджет - это, как правило, социальные расходы и расходы на государственное управление. Нам нужно честно поговорить с людьми. Мы должны сказать: уважаемые, ситуация очень сложная, экономика Украины падает, промышленность как минимум на треть упала, а если мы получим уменьшение ВВП за год (по оптимистическим оценкам) на 15%, то ждать большого прироста в следующем году не приходится. Ну не может экономика расти на 20%! Тот рост, который демонстрирует Китай (8-10%) - это на сегодняшний день космические темпы! У нас такого точно не будет. Следовательно, мы должны сделать акценты на образовании, здравоохранении и АПК. Я бы акцентировал внимание именно на этом, все остальное должно просто поддерживать страну на плаву. Ну, и создать стимуляторы для того, чтобы заработала экономика. Кроме того, на этот период нужно уменьшить максимальные зарплаты. Соотношение между зарплатой представителей власти и минимальным заработком не должно превышать один к пяти. Нельзя заниматься морализаторством, получать десятки тысяч и при этом рассказывать людям, что бюджет "не потянет" повышения социальных стандартов. Да он не потянет таких государственных расходов в части содержания аппарата управления и вообще на раздел "Государственное управление"!

- А что делать с выполнением государственного бюджета на 2009 год? По прогнозам Счетной палаты, общий фонд госбюджета недополучит 30-35 млрд.грн. За счет чего сегодня можно покрыть этот дефицит?

- У нас, ко всему прочему, нет реализма в оценке выполнения бюджета. Оглашение этих цифр Счетной палатой правительство назвало политическими кознями. Но если исполнительная власть утверждает, что бюджет выполняется на 100% с хвостиком, то она должна обеспечить стопроцентное финансирование всех бюджетных расходов. Не надо пытаться демонстрировать хорошую мину при плохой игре. Нам стоит все-таки провести специальное заседание Верховной Рады и дать ответы на все ключевые вопросы. Пока у нас одни живут по принципу "все плохо", вторые - "все прекрасно", а реальная картина практически никому неизвестна. Лично я думаю, что она все же ближе к худшему варианту.

- На устах у политиков и экспертов еще одна проблема - государственного долга. Ситуация действительно вышла из-под контроля?

- Как и для каждого человека, который занял денег и должен их возвращать, проблема стоит остро. Известная истина гласит: берешь чужое, отдаешь свое. Но я бы внес уточнение: нет у нас такой кричащей угрозы по внешнему долгу. Да, Украина в следующем году должна оплатить порядка 25 млрд. долларов (кое-кто говорит - до 30 млрд.). Но государственный долг и плата за него будут составлять всего 3 млрд. долларов. Остальное - корпоративные долги. И здесь надо очень внимательно следить за тем, чтобы корпоративные долги вдруг не стали государственными. А так - сумма не является слишком страшной. Хотя эти деньги были бы далеко не лишними в государственном бюджете.

- А четвертый транш МВФ Украине нужен?

- Конечно, нужен. Эти деньги пошли бы на поддержание курса гривны, на покрытие дефицита бюджета. Но вы прекрасно понимаете, что когда Международный валютный фонд дает заимствования, он заявляет соответствующие параметры для экономики. И требует, чтобы эти параметры неукоснительно выполнялись. Думаю, причина того, что МВФ отсрочил выдачу очередного транша - в политической нестабильности, в недоговороспособности украинской власти. Проблема в том, что отсутствие сотрудничества с МВФ приведет к "замораживанию" других кредитов, которые Украина могла бы получить. Потому что МВФ, как правило - это зеленый свет. Ну, или красный. Сейчас нам, по сути, дали красный свет. Но сотрудничество не остановилось, оно продолжается. Очевидно, четвертый транш будет после президентских выборов.

- Вы в последнее время часто говорите о том, что Украина должна возобновить диалог по Единому экономическому пространству. Но ведь Украина уже полтора года находится во Всемирной торговой организации. Зачем интегрироваться в схожую по задачам структуру, только значительно меньшую по географическим масштабам?

- Почему схожую? Наоборот, утверждают, что Украина не может сотрудничать в рамках Единого экономического пространства, ибо это будет противоречить нормам ВТО. К тому же, ВТО не оправдало наших ожиданий. Где свободное передвижение товаров, капиталов, услуг и рабочей силы по странам Евросоюза? Так что здесь подход у меня чисто прагматический: основные рынки сбыта украинской продукции - это страны бывшего Советского Союза. Исторически так сложилось, что наша экономика развивалась как часть единого советского экономического пространства. Я уже не говорю о таком факторе, как менее высокая требовательность покупателя на постсоветском пространстве.

Сегодня, если мы не получим рынки сбыта продукции, то и из кризиса не выйдем.

- А почему не развивать это направление в ВТО?

- Знаете, в ВТО мы его очень долго будем развивать, для этого надо иметь еще соответствующие стандарты. Как-то в ВТО нашу продукцию не очень охотно берут, она не соответствует заданным критериям качества. Поэтому нет смысла ждать, надо искать покупателя. А где наш покупатель? На бескрайних просторах постсоветского пространства. Нужно выходить с инициативой о возобновлении переговоров в рамках ЕЭП. Кроме всего прочего, это успокоит людей. Ведь около 40% граждан Украины утверждают, что имеют родственников в России.

"Нет смысла стучаться в закрытые двери НАТО"

- Вы предлагаете срочно прекратить какие-либо попытки присоединиться к НАТО и ориентироваться на сотрудничество с Россией. Почему Вы решили, что Москва, отношения с которой совсем не просты, будет лучшим партнером для Украины?

- Совершенно очевидно, что принимать нас в НАТО никто не собирается. А если нас никто никуда не принимает, то мы должны, как минимум, иметь чувство собственного достоинства, свою позицию и не пытаться стучаться в закрытые двери.

Еще один момент, о котором, к большому сожалению, не говорят украинские политики: НАТО, да и вообще военно-политические блоки, создавались под холодную войну, они были на нее "заточены". Сегодня мы уже пережили этап холодной войны, и это надо учитывать.

Следующее. Украина отказалась от ядерного потенциала, - замечу, кстати, очевидную истину, что это был третий по величине ядерный потенциал. Взамен мы получили Будапештский меморандум, в котором прописано, что ядерные страны гарантируют нам территориальную целостность и безопасность. А это, знаете, наиболее развитые и продвинутые страны. Зачем стучаться в двери НАТО, если нужно добиваться выполнения Будапештского меморандума, сделать все, чтобы он получил более высокий – политико-правовой – статус?

Еще один аспект, имеющий немаловажное, а может, и определяющее значение. Тема НАТО раскалывает страну. Поэтому надо успокоить людей и не делать никаких резких движений, которые приведут к внутренней дестабилизации. Что, НАТО будет успокаивать потом наше общество?

И последнее. Украина должна научиться быть самостоятельным государством. Политики, рьяно пытающиеся куда-нибудь пристроить Украину, тем самым демонстрируют неверие в силы государства. Думаю, такие политики ничего хорошего стране не дадут.

С учетом всего этого я считаю, что Украина на данном этапе должна быть внеблоковым государством. А дальше - как жизнь покажет. Тем более что мы с НАТО, не будучи членами этой организации, сотрудничаем по всем направлениям наравне с членами Альянса.

- А не получится ли так, что мы будем "стучать в закрытые двери" России?

- Мы должны исходить из очевидного правила: нам нужен так называемый "первый пояс безопасности". То есть мы должны построить нормальные отношения с соседями. К этому побуждают также экономический прагматизм, человеческий фактор и желание европейских стран. Всегда, на всех встречах с европейскими лидерами я слышу одно и то же: Вы должны иметь нормальные отношения с Россией, нам не нужна головная боль в виде напряжения между Украиной и Россией, это будет дестабилизировать ситуацию на европейском континенте.

Надо учитывать и настроения людей, и общую длительную историю - она же не прошла бесследно! Плюс, у нас общая вера, общая память.

Следовательно, мы должны иметь прогнозируемые, а если хотите - даже особые отношения между Украиной и Россией, основанные на принципах равенства. Не надо прогибаться, но не стоит и демонстрировать "фронду". Можно ведь находить общую компромиссную линию, при которой каждая страна где-то приобретет, а где-то потеряет, отступив на шаг. Ведь в итоге выиграет стабильность, предсказуемость и результат.

ЛІГА.Новости, 19 ноября 2009 года

http://news.liga.net/interview/NI090064.html